Discussione:Guerra del Kippur

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NOTA:

La prima parte della discussione era "smarrita" ed è stata riportata da qui

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Il riferimento della voce "Aman", l'intelligence militare israeliana, porta ad una definizione di un luogo di fantasia di J.R.R. Tolkien. Non andrebbe cambiato? scusate ma io sono nuovo.

Provvedo subito. Lohe 01:17, 23 feb 2006 (CET)

Imprecisione.

Nella parte intitolata "Verso la guerra", si dice che l'Egitto ottenne un buon numero di Mig-23. Credo che chi abbia scritto la pagina si riferisse Mig-21, poiché gli egiziani ricevettero solo pochi Mig-23 e questo fatto fu motivo di contiunue lamentele da parte di Sadat con i sovietici.

Ho verificato, è vero. C'era una maggioranza di MiG-21 ed effettivamente pochi MiG-23. Ho fatto confusione, soprattutto perché è uno dei dettagli che non ho riverificato traducendo dall'ottima pagina di en.wiki. Modifico. Lohe 01:17, 23 feb 2006 (CET)

Ma che c'entra Ramadan?

Mai sentito parlare della guerra di Kippur come guerra del Ramadan. Lo stesso nome Arabo richiama il mese di Tishrin (Tishri in Ebraico); effettivamente la guerra ebbe inizio il 10 di Tishri, appunto Yom Kippur, secondo il Calendario ebraico. In quell'anno, il 10 di Tishri non mi pare proprio cadesse nel mese di Ramadan, anche se in qualche remoto paesino qualcuno la chiamasse così. --Ub 21:14, 21 set 2006 (CEST)

L'ossessione per il punto di vista neutrale e il politicamente corretto sconfina nel cretinismo.

Leggo solo oggi e tento di spiegare, non senza aver premesso di credere profondamente che il cretinismo si basi sovente sulla pura e semplice crassa ignoranza dei fatti che non sa evitare frequentemente d'accompagnarsi alla difficoltà di collegare convenientemente bocca e cervello e non soltanto su carenze cerebrali di origine fisiologica. Nel primo dei due casi ricorderò solo che "Guerra del 1973" è una dizione con tutta evidenza neutrale e per questo ha (a mio parere giustamente) l'onore della precedenza nel titolo del lemma. La detta guerra è però esplosa in un giorno che, nel calendario liturgico israelitico, era anche il giorno del Kippur (Yom Kipur). Con la dizione "Guerra del Kippur" il conflitto è passato agli onori della stampa, e non solo da quella israeliana, vista la maggior capacità mediatica di Israele e delle comunità ebraiche in Europa e negli USA. Giusto pertanto che tale definizione venga ricordata.

Casualmente (?) la data d'inizio delle operazioni cadeva quell'anno nel mese islamico di Ramadan (mese che, come si dovrebbe sapere proprio su Wikipedia) è di 30 giorni. I musulmani (arabi e non arabi) - più o meno "un paesino" di 1 miliardo e 200 milioni di anime, sempre che gliela si voglia riconoscere :-) - per motivi che non credo sia troppo arduo, se non altro, percepire, preferiscono usare la definizione "Guerra di Ramadan". Come tale è abbondantemente ricordata in non pochi autorevoli libri di storia, né anti-israeliani, né filo-israeliani. Dunque è corretto riportare anche questa variante. La questione, a mio parere, è esattamente quella di dover essere "enciclopedicamente corretti". Cretinaggine? Potremmo lanciare in proposito un sondaggio. Ma non credo ce ne sia bisogno.

Infine: se al posto del sistema calendariale solare occidentale del 6 ottobre 1973 (o di quello lunare islamico del 9 ramadan 1393 dell'Egira) si preferisse usare quello calendariale tropico arabo-cristiano (ebbene sì, anche se può dispiacere, ricorderò che nel Vicino Oriente esistono anche i cristiani che non amano comprensibilmente usare un sistema basato sun computo del tempo di sapore confessionale islamico) ci troveremmo di fronte al 6 del mese di tishrīn, che non credo proprio abbia a che fare col settimo mese del calendario israelitico di tishri. In Siria (ma anche in Iraq) - in cui esistono congrue comunità cristiane - Tishrīn al-awwal (il primo Tishrīn) è per l'appunto ottobre. Esiste (per pura informazione) anche Tishrīn al-thāni (il secondo Tishrīn), che è novembre.

Spiegato il mistero? E il "cretinismo"? Credo di sì. Abbondantemente. --Cloj 15:01, 7 dic 2006 (CET)

Il 6 Ottobre 1973 AD corrisponde, come correttamente scritto nel testo, al 9 Ramaḍān 1393 AH. Si veda ad esempio questa corrispondenza tra calendario gregoriano e calendario islamico.
Quanto alla corrispondenza tra תשרי e تشرين, non mi pare che questo debba sorprendere più di tanto: entrambi i calendari molto probabilmente si rifanno, nel computo e nella denominazione dei mesi, al calendario lunare assiro. Francesco.mazzucotelli 18:37, 8 dic 2006 (CET)

Giusto. Grazie. --Cloj 18:48, 8 dic 2006 (CET)

Guerra del 1973???

Si è sempre chiamata guerra del kippur, che sarebbe sta roba? dov'è la discussione? andrebbe spostata. --Ediedi 16:32, 4 dic 2006 (CET)

Condivido pienamente Ediedi! non solo in precedenza avevo spostato la pagina da Guerra dello Yom Kippur/Ramadan (voce che io stesso ho messo fra quelle da cancellare nel mese di novembre) a Guerra dello Yom Kippur misteriosamente la pagina di discussione di quest'ultima (che esisteva), dopo essere stata spostata nuovamente a "Guerra del 1973" è sparita anche dalla cronologia!!!che fine ha fatto??? questa pagina va rimessa al suo posto! tale conflitto è universalmente conosciuto come guerra dello Yom Kippur! nessuna definizione di parte!nessuna wikipedia la chiama guerra del 73, suvvia mettiamoci anche nei panni di un ragazzino che fa ricerche per la scuola? che cosa trova? se sui libri si studia una cosa con un nome si vede che con quel nome deve rimanere! Nickel Chromo 16:53, 4 dic 2006 (CET)

Non solo, ho notato che sono state misteriosamente cancellate anche le pagine in discussione Bar che criticavano (tra cui anche una Admin) la scelta all'epoca di spostare da Guerra dello Yom Kippur a guerra dello Yom Kippur/Ramadan, il tutto sempre precedentemente al mio ripristino. Strano! Nickel Chromo 17:03, 4 dic 2006 (CET)

Presumo che la discussione di cui parlate sia questa.--Moroboshi ^scrivimi 17:21, 4 dic 2006 (CET)

Si questa però è solo una! cmq secondo me la pagina va spostata a Guerra dello Yom Kippur anche soprattuto per non generare cofusione fra i possibili fruitori, enciclopedicamente si è sempre chiamata così Nickel Chromo 17:28, 4 dic 2006 (CET)

Io metterei solo kippur, è nota così. --Ediedi 18:30, 4 dic 2006 (CET) Riporto discussione smarrita. --Ediedi 12:19, 6 dic 2006 (CET)

Se non saltano fuori altri pareri prima di domani sera faccio l'inversione del redirect e la sposto a guerra del Kippur. (Kippur maiuscolo o minuscolo ?)--Moroboshi ^scrivimi 21:39, 6 dic 2006 (CET)

Sì, maiuscolo. Come se una guerra scoppiasse il 25 dicembre, si chiamerebbe Guerra di Natale. --Ediedi 08:47, 7 dic 2006 (CET)

Hemmm ok, ma sarebbe "guerra di Natale"--Moroboshi ^scrivimi 08:53, 7 dic 2006 (CET) Ataru pignolo

Posso invitare a leggere nel paragrafo soprastante? Vogliamo evitare di dare titolazioni che possano essere viste da non poche persone come "di parte", sia pure in perfetta buona fede, e rispettare una rigida neutralità storiografica? Grazie. --Cloj 15:10, 7 dic 2006 (CET)

(torno a sinistra) ...se è nota come guerra del Kippur... è nota come guerra del Kippur! Mi discpiace per coloro che si sentano offesi, ma al massimo possiamo mettere un disclaimer in testa alla pagina in cui spieghiamo qualcosa, non altro. Per assurdo è come se chiamassimo la seconda guerra mondiale "guerra del '39" per non offendere i tedeschi... D'altra parte nel 73 ci saranno state decine di guerre, guerricciole e colpi di stato in tutto il mondo... questa quale sarebbe? Bye. --Retaggio (msg) 15:18, 7 dic 2006 (CET) PS - date uno sguardo agli interwiki... PS2 - Precisazione: quando dico "nota" intendo dire "nota agli italiani" ovvero a coloro che leggono la Wikipedia in italiano, che poi le parti in causa la chiamino diversamente è ovvio: è sempre stato così... basta prendere una qualsiasi guerra di indipendenza/insurrezione o aggressione/liberazione --Retaggio (msg) 15:24, 7 dic 2006 (CET)

guerra del 1973 mi lascia molto perplesso, guardando l'indice SBN non sembrerebbe usato il termine, ma solo "Guerra del Kippur" o "...del Yom Kippur". Se ho ben capito in ar.wiki è chiamata guerra d'ottobre, nome che non pare usato in Italia. Non credo inoltre sia un problema reale il POV del titolo: non parliamo del punto di vista degli israeliani, ma del giorno in cui è iniziata la guerra, ovvio ricordarlo per la festività data l'opportunità strategica originata da questa. --piero tasso 15:51, 7 dic 2006 (CET)

Non mi metterò di certo con la lancia in resta per un torneo all'ultimo sangue su un'eventuale diversa titolatura. Ricordo solo sommessamente che l'espressione "Guerra dello Yom Kippur" è abbondantemente usata ma quasi esclusivamente per la maggior penetrazione mediatica israeliana e statunitense nei conflitti che, direttamente o indirettamente, li riguardano. Ma, mi chiedo, ha senso etichettare tutti i conflitti con le definizione di una parte? Che c'entra l'esempio di Retaggio? Non c'è mica qualche motivo di risentirsi da parte dei relitti nazisti nell'espressione "II guerra mondiale"! Ci sarebbe se volessimo usare l'espressione "Guerra demo-pluto-giudaica".

Si metta pure ciò che si ama di più in Wikipedia. Non mi interessa altro che a livello storiografico. Ma non ha senso alcuno - e denota una certa non conoscenza dei fatti - il negare che in vari paesi (alcune decine, con oltre 1 miliardo di persone, e innegabilmente con sentimento partigiano) si usi l'espressione "Guerra di Ramadan". Se non altro la usano (anche) quegli sconsiderati di Wikipedia francese, tedesca, spagnola, portoghese, olandese, danese, norvegese, finlandese, indonesiana, malese, rumena e pakistana (che è etichettata sotto "lingua urdu").

Ma non dovrebbe essere consentito a nessuno affibbiare a questo o quel collega la patente di "cretinismo". Non è leggermente non-NPOV? --Cloj 16:05, 7 dic 2006 (CET)

Ma che cavolo stai dicendo? Allora non dovremmo nemmeno dire che siamo nel 2006? Perché per un miliardo di persone siamo nel 1427. Vogliamo cambiare la nostra lingua o i fatti? Non diciamo cretinate, per favore! Siamo veramente al limite del POV con quanto scritto qui sopra! --Ediedi 16:32, 7 dic 2006 (CET)

Cloj, giusto per la precisione, tutte le Wikipedie maggiori la chiamano "del Kippur"... guarda meglio gli interwiki ;-) Ma non è questo che ci interessa... se le denominazioni sono due (Kippur / Ramadan) si sceglie tra le due e si fanno i redirect, non se crea una terza... Se poi quella scelta risultasse offensiva per una parte dei lettori, l'unica cosa da fare è un disclaimer (o avvertimento) in testa alla pagina, più o meno come sulle voci "scabrose". Ammetto che l'esempio non era un granché... ma non mi venva in mente nulla... ora però mi impegno e ti snocciolo un po' di titoli di guerre tremendamente POV: Guerra di indipendenza americana, Terza guerra di indipendenza italiana, Brigantaggio, Gloriosa Rivoluzione, ecc... mi dispiace... dobbiamo rassegnarci... Quanto al cretinismo, io non ho detto nulla... io lochiamerei 'eccesso di politically correct. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 16:29, 7 dic 2006 (CET)

ma a quale "qui sopra" ti riferisci? (cercando possibilmente di moderare i termini...) --Retaggio (msg) 16:40, 7 dic 2006 (CET)

oops... non mi ero accoro dell'accavallamento, scusa. --Ediedi 17:28, 7 dic 2006 (CET)

Io non capisco perché se siamo in Italia, devo scrivere il titolo di un fatto storico come è noto in un altro paese e non nel mio!!! Ripeto, se un poveraccio si mette a fare una ricerca, e a scuola gli spiegano una cosa con quel nome, poi quando si va ad informare deve ritorovarla con quel nome! convenite? o no? altro caso ridicolo che ho appena trovato qua su wikipedia ei il seguente: se digitate Rivoluzione d'ottobre sapete che vi esce? Rivoluzione russa (La rivoluzione d'ottobre) innanzitutto non era russa ma dei soviet o sovietica, ma è conosciuta come Rivoluzione d'ottobre!!! o ottobre rosso!!! Ho l'impressione che si stia stravolgendo tutto nel nome del politically correct che altro non è che svendere la propria identità e cultura, ho già cambiato titolo alla seconda guerra italo-abissina!!!! si! come wikipedia inglese! perché coloro che l'avevano tradotta dall'inglese l'avevano chiamata così anziché Guerra d'Etiopia, assurdo!!! ma è successo anche questo!

Ora voi ditemi... a scuola l'avete studiata come: Guerra d'Etiopia ?? o come: Seconda guerra italo-Abissina?? ripsosta scontata!!!

Magari in Etiopia l'avranno studiata come che ne so guerra di resistenza o lotta partigiana forse non lo sapro mai... ma di certo un insegnate universitario (spero...) o delle superiori o delle medie non farà mai una domanda del tipo: <<Parlami della Guerra del 1973>>

e sapete perché? si vedrebbe risponderebbero dal povero malcapitato...

Scusi prof. quale guerra del 1973?

A buon intenditore poche parole... e non rendiamoci la vita più difficile di quel che è già!

Sostengo il nome: Guerra dello Yom Kippur (come la chiama anche Ennio di Nolfo sul suo libro di storia delle relazioni internazionali testo utilizzato oltre che dalle universita anche per la preparazione alla carriera diplomatica) o Guerra del Kippur!

e visto che ci siamo propongo di sostituire o creare un redirect alla voce 'Idi di marzo con quella di Idi di ventoso solo perché forse dopo la rivoluzione e l'avvento delle Repubblica in Francia chiamavano così la stagione nella quale venne assassinato Giulio Cesare. Quest'ultimo paragone l'ho voluto fare proprio perché se si volesse inserire il termine guerra di ramadan (quante guerre ci sono state e ci saranno nel periodo di ramadan??? boh??) nel testo (cosa non necessaria) bisogna specificare solo e dove è esclusivamente conosciuta con questo nome, ma cmq e secondo me è irrilevante! altrimenti bisognerebbe farlo poi per ogni evento bellico che ha visto contrapposti due shieramenti di diversa nazionalità. Nickel Chromo 19:42, 7 dic 2006 (CET)

La spiegazione di Cloj sul perché abbia usato "guerra del 1973" e perché "guerra del Kippur" sia di parte è esauriente, ma non cambia il fatto che in Italia sia chiamata generalmente nel secondo modo e non nel primo - e dato che su wiki dovremmo riportare l'uso più diffuso e non sostenere un particolare punto di vista sia pur condivisibile IMHO anche per me va spostata a "guerra del Kippur" - e mettere un redirect dalle altre versioni in base alle convenzioni di nomenclatura di it.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 20:10, 7 dic 2006 (CET)

A Ediedi (cui non mi ero specificatamente indirizzato), e a chi vilmente ha inserito il primo insulto da un IP anonimo (ecco perché secondo me ci si dovrebbe registrare per scrivere su Wikipedia), raccomando con animo davvero dispiaciuto di fare uno sforzo per non fare degenerare la discussione e di moderare quindi il linguaggio. Quando si discute di storia non si dicono "cretinate". Non mi sembra che qui si stia in una pagina di Cafonaggini ma in una pagina di Discussioni. Va bene che si parla di guerre ma non per questo dobbiamo pensare di stare in una caserma per dar sfogo a un frasario tanto disinvolto, se mi si consente questo "quasi-calambour". Le cretinate, quindi, impariamo a sostituirle con termini più adeguati a un confronto civile di idee.
Io - per parte mia - capisco invece di non essere stato comunque sufficientemente chiaro. Proverò quindi a ripetermi e a farmi meglio capire. Repetita iuvant!
Non nego, caro Retaggio (stai tranquillo, so benissimo che non hai usato alcun termine fuori luogo), che sia abbondantemente diffusa l'espressione "Guerra del Kippur". Merito - l'ho detto giù in due occasioni - dell'efficacia della stampa israeliana e statunitense, dove la fantasia dei giornalisti non è imbavagliata come in buona parte del mondo islamico.
A questa "vittoria d'immagine" ha reagito, con un certo ritardo ma col medesimo spirito parziale, il mondo islamico che le ha contrapposto "Guerra di Ramadan" Mi spiace per chi non capisce l'arabo e non può accertarsene.
L'indubbio successo d'immagine di un'espressione non dovrebbe però comportare (a mio parere) un'acritica adozione storiografica, dato che l'espressione che, lo si voglia o no, è involontariamente "di parte". Altrimenti smettiamola di lambiccarci il cervello per altri conflitti è avvenimenti. ce li abbiamo già belli e scodellati: "Restore Hope", "Desert Storm" e tante analoghe formule da "creativi" pubblicitari più o meno efficaci.
Dato che la mia professione è, bene o male, quella di occuparmi di storia e di "cose islamiche" (senza essere per questo musulmano ma, appieno, un Italiano, laico e fiero di esserlo) so per lunga esperienza quanto sia frequente entrare in contatto con passioni forti, in cui la razionalità spesso però cede il passo all'emozionalità, specie quando si parla di credo religiosi planetari (Cristianesimo e Islam innanzi tutti), di ideologie politiche "totalizzanti" (comunismo, nazismo, fascismo, franchismo, castrismo, peronismo, maoismo, khomeynismo, berlusconismo) e, in politica internazionale, quando si tocca anche lontanamente lo "spazio vitale" della storia israeliana. Colpa dell'Olocausto, si dice (e io sono d'accordo) per cui si può scherzare coi fanti ma non coi santi, per cui è facile essere accusati di "lesa maestà" quando si esprimano critiche non aprioristiche allo Stato ebraico, sorto dopo tanto mostruose persecuzioni della civile Europa, nell'inconsapoevolezza e, forse, indifferenza del resto del mondo, come si usa dire, civile.
La caratteristica (bella o brutta) di Wikipedia è che si dà ospitale ricetto a qualsiasi contributore. Poco importa che sia del tutto incompetente. Basta che non sia pacchianamente parziale. Potrà discettare con disinvolta acredine o smodata passionalità di cose alle quali dedica pochi ritagli del suo tempo, strappati al vero lavoro e agli hobbies, senza la minima metodologia critica. Pazienza! Di tali elementari incompetenze si hanno prove quotidiane anche nella stampa scritta e parlata, dove un'autentica "fiera delle castronerie" sovente tiene banco e fa "audience", volendo perfino "fare storia". Quindi niente di nuovo sotto il sole.
Vorrei però chiarire a quanti possono supporre che io voglia fasare la mia visione della storia basandomi solo e soltanto sugli assunti culturali islamici - che è abissalmente lontano dalla realtà. A me piace (e "devo", se voglio essere storico, avere tutti i documenti possibili e immaginabili sott'occhio prima di esprimermi. Sennò sarei solo un comico buffone. Il che vuol dire assumere anche le informazioni documentarie anche dal babau islamico che preoccupa tanti benpensanti). Io non intendo assolutamente che la guerra di cui parliamo e straparliamo sia chiamata "Guerra del Ramadan" o "guerra del 1427" (bravo! In effetti il 2006-2007 è per i musulmani il 1427). Ho solo pensato che una dizione accettabile storiograficamente ed eticamente potesse essere "Guerra del 1973".
Si trova cretino lo sforzo historioprahically correct? Ne prendo atto ma dissento profondamente. La storia è anche (e vorrei quasi dire "soprattutto") espressione morale del sentire, non un'accozzaglia di (pretesi) fatti che sfuggano a una doverosa interpretazione forgiata sui nostri valori fondanti. E la parresia, da che i Greci ce l'ahho insegnata, è il mattone su cui si erge l'edificio della nostra civiltà. Chi lo la conosce e non la tolera non ha diritto di richiamarsi in alcun modo ad essa.
La dizione attuale del lemma non piace alla maggioranza degli utenti, dopo avere ascoltato le mie ragioni (e non le mie imprecazioni)? Me ne farò una ragione e la mia vita non si sconvolgerà per questo. Mi adeguerò al parere della maggioranza, augurandomi che sia sempre pensante e non gracidante ma mi permetterete di seguitare a trovare inadeguato usare "Guerra del Kippur" o "del Ramadan" o "di Tishrīn" e a ritenere più accettabile (per lo storico che mi picco di essere) "Guerra del 1973" o, se si preferisce, "Quarta guerra arabo-israeliana" (dopo quella del 1948, del 1956 e del 1967). Ma - ovviamente. Con buona pace di Di Nolfo, caro Nichel Chromo, che stimo e, tra l'altro, conosco bene.
So benissimo che sussistono varie denominazioni eticamente inaccettabili e non per questo il mondo crollerà né i libri di storia verranno subito riscritti. Si usa ancora con grande disinvoltura e sfacciataggine "Ammutinamento dei sepoys" del 1857-58" (il Mutiny per eccellenza) per quella che per oltre 1 miliardo di persone (ancora una volta: mica pispolini!) è stata la "Prima guerra d'indipendenza indiana". Figuriamoci! (Tra l'altro usando goffamente un termine d'origine turco-persiana, appioppandogli una bella "s" finale inglese per far diventare un plurale il povero sepoy. Il che è sensato per gli anglofoni. Un po' meno per noi, che neppure sappiamo di che parliamo quando entriamo nelle tenebre "esoticheggianti" dell'Oriente vicino, medio o estremo). Ma, se anche non ci interessa nulla che la dizione anglo-sassone sia (più o meno inconsapevolmente) quella dei vincitori, e se ci vantiamo di essere tetragoni all'espulsione dal nostro universo metodologico e conoscitivo del nostro pervasivo e indomabile eurocentrismo, ciò resterà pur sempre argomento su cui si dovrebbe ragionare senza perdere la calma e le buone maniere.
So di essere stato, al solito, logorroico. Ma ricorderò infine a Retaggio che la storiografia non teme in varie occasioni di chiamare gli avvenimenti in ragione dell'anno in cui si pensa essi si siano prodotti. Alcuni esempi? "La crisi del 1929", "La peste del 1348", "I moti del 1820", "Le rivoluzioni del 1848", e compagnia cantando. E dato che "il troppo stroppia", a meno di sensazionali novità, qui "passo" e qui "chiudo". --Cloj 20:48, 7 dic 2006 (CET)
[Mi smentisco subito, per puro pluralismo d'opinione]: Per chi non lo sapesse, la parola "Ramadan" ha senso, eccome! La guerra fu scatenata nel giorno di Kippur nella speranza fondata di cogliere di sorpresa gli ingenui Israeliani. Ma l'ingenuità era sostanziosamente aggravata dal fatto che i musulmani erano nel mese di Ramadan che, come si può leggere su Wiki, è mese (non un giorno solo) di digiuno totale e in cui si suppone non si affrontino impegni fisici fuori dalla norma. Dunque si trattò d'un doppio inganno da parte egitto-siriana. Attaccare mentre gli altri erano intenti in raccolta penitenza e mentre lo si era pure da parte islamica. Dunque in modo doppiamente inatteso. Unico particolare: l'essere impegnato in una guerra procrastina a miglior momenti l'obbligo del digiuno. Quindi i soldati musulmani mangiarono ed erano in perfetta forma. L'ho detto per dovere d'informazione ma ciò non toglie che "Guerra di Ramadan" sarebbe per me parimenti inaccettabile. Ma l'ho già detto? (Lo so, lo so. È una domanda scherzosa retorica. Ma è meglio essere cauti e pedantemente esplicativi).--Cloj 20:55, 7 dic 2006 (CET)

Mi spiace essere brutalmente sintetico dopo la tua lunga spiegazione, ma il succo del problema è semplicemente: i testi di storia italiani (o comunque in lingua italiana) che termine usano per riferirsi a questa guerra ?--Moroboshi ^scrivimi 21:06, 7 dic 2006 (CET)

Francamente non so, ma penso che la dizione più frequente sia "Guerra del Kippur", anche se fuori del nostro paesello non mancano certo le altre due dizioni. Ma non era questo il punto a mio modo di ragionare. E poi con i Redirect non ci nascondiamo dietro la consolatoria scusa del «non generare confusione fra i possibili fruitori».

In sintesi anche da parte mia: si vuole che vinca lo status quo? Che vinca l'acritico conformismo? Vogliamo sempre più globalizzante enciclopedismo? Non rischiamo di diventare un po' dei parrucconi? Certo che speravo che un'enciclopedia online, giovane come Wikipedia, la pensasse e agisse diversamente. Ma si vede che sono un inguaribile ottimista. --Cloj 21:55, 7 dic 2006 (CET)

Il fatto è che uno degli assunti della wikipedia è di registrare lo status quo, non di crearlo o di modificarlo. Vuole cercare di diffondere la conoscenza creata da altri wikipedia non può essere sede di ricerche originali e non può essere fonte primaria, vuole semplicemente essere un repertorio libero della conoscenza esistente. E' più aperta (per sua natura) di altre enciclopedie a parlare di argomenti solitamente ignorati o considerati poco importanti, ma comunque il suo assunto di base è di registrare la conoscenza, cercando di non elaborarla, ma semplicemente proponendo le varie idee e opinioni. E se questa guerra è generalmente conosciuta come guerra del Kippur, allora questo è il nome da utilizzare per la voce ad essa dedicata.

PS: Com'è che ci troviamo sempre dalle parti opposte della barricata ? ^______^;;;--Moroboshi ^scrivimi 22:08, 7 dic 2006 (CET)

D'accordo. Ma il registrare lo status quo non vuol dire ripetere anche gli errori di metodo che ci si trascina inevitabilmente dietro in ogni processo (parola che implica l'idea di dinamismo, non di staticità) gnoseologico. Altrimenti in tempi lontani si sarebbe tranquillamente ripetuto della incorrutibilità della Luna e si sarebbe messo all'indice o in burletta quel fesso di Galilei che diceva cosa diversa. Intendiamoci: io non sono mica Galilei! Neanche un po', purtroppo, e neppure in capo storiografico. Ma penso che un'enciclopedia online, e per di più giovane, non si possa limitare a divulgare conformisticamente il sapere stratificato. Non, almeno, nel campo della storia (delle idee, religiosa, militare, urbana, sociale, economica e quant'altro) ma deve occuparsi anche di epurarlo dalle sue scorie non-scientifiche. Un esempio: perché abbiamo proposto un lemma Nativi americani? Chi volete che lo usi? La massa seguiterà a dire tranquillamente (e scorrettamente) "pellirossa" e qualcun altro magari rimpiangerà i tempi in cui si diceva "selvaggi". Nel senso che vivevano (alcuni) nelle foreste (o selve). E perché non usiamo "negro"? Che male c'è? Noi bianchi, voi negri, gialli o pellirosse! Io Tarzan, tu Jane! Il conformismo non dovrebbe mai essere accettabile. È contaminante, è un OMG pericoloso, un virus disaggregante le molecole del ragionamento. Non deve essere accettato (nei campi di cui parlavo) neppure su un'enciclopedia se è giusto che non si assumano atteggiamenti offensivi per le "verità" altre, si ha l'illusione di non proporre ricerche originali. Ma che santa ingenuità! Quando mai la storia è un qualcosa di immoto, statico, asettico, "scientificamente riproducibile in laboratorio", sì da poterla proporre immutata, assumendola da un serbatoio conoscitivo senza arte né parte? Quando mai non ho tentato di proporre lo "stato dell'arte" nelle voci che ho cercato di curare. Non l'ho fatto solo quando mi sono limitato a tradurre (e neanche sempre).

Ancora una volta mi trovo a discutere di "principi" (con il circonflesso sopra la "i" finale, o con la doppia "i" finale). Di metodo. Di etica. Non vorrei che queste, per qualcuno (che non sei tu, caro Moroboshi) siano "parolacce". da non tirare fuori, perché non-NPOV. Collaboratore problematico? Magari! Quando smetteremo di pensare, di esprimere giudizi, di soppesare alla luce d'una visione etica dell'uomo e del mondo, saremo - come diceva Trilussa - pronti a far da terra per i ceci. Con ostinata simpatia per qualcuno dei miei antagonisti.

Mi chiedi perché siamo sempre dalla parte opposta della barricata, caro Moroboshi? Perché io sono uno scorretto "appassionato flemmatico" e tu un ottimo e corretto Amministratore (e lo dico senza ironia). Sbaglio di sicuro io, mica tu. Temo di non saper fare altro che il Pierino nello studio della storia. Ma - a mia parziale discolpa - la storia parla di uomini, delle loro scorrettezze e delle loro passioni. Caratteristiche che rivendico tutte. nella speranza di riuscire a mettere di sera, nel chiuso della mia casa, i famosi "panni curiali". Ancorché dismessi e sdruciti. Ma io m'accontento. --Cloj 23:33, 7 dic 2006 (CET)

ehi ehi! non mi citate a tradimento! il Pierino nello studio della storia :-))) 23:53, 7 dic 2006 (CET)

Questa discussione è insensata quanto il titolo, facciamoci pure ridere dietro il mondo intero! Lo dico con amarezza, perché è impensabile che persone che ho sempre considerato serie e di cui ho sempre avuto piena fiducia, ene ho anche ora, ragionino in questo modo. Pensarlo è un'insulto alla ragione, alla lingua italiana, alla storia e alla cultura di tutti i popoli (ed anche a Wikipedia), mi rifiuto quindi di pensarlo. --Ediedi 08:52, 8 dic 2006 (CET)

Wikipedia:Niente attacchi personali, mi raccomando --piero tasso 09:58, 8 dic 2006 (CET)

Di quali attacchi personali stai parlando?--Ediedi 11:31, 8 dic 2006 (CET)

gli ultimi mi sembravano borderline, ma sono troppo prudente e mi sbaglio --piero tasso 11:50, 8 dic 2006 (CET)

Meno emoglobina e più neuroni, please! Intanto, per pura informazione, noto che è stato cambiato il titolo "Seconda guerra israelo-libanese" in "Conflitto israelo-libanese 2006". Ma mettere le date non è un peccato wikipediano? Oppure "conflitto" è meno grave di "guerra"? E quando è guerra? Da quanti giorni in poi? Sei giorni? Da quanti morti in poi? Ma, per carità, non voglio gettare nuovi sassi nello stagno wikipediano. Ma com'è che tutto si scatena quando, di irre o di orre, c'è di mezzo Israele? Dovrei ricordare la stracitata massima di Giulio Andreotti? (Intanto vado a controllare il copyviol nei confronti di Pierino nello studio della storia. Ma assicuro di non aver copiato dal mio compagno di banco! Giurin giurello). --Cloj 13:23, 8 dic 2006 (CET)

Cloj, i titoli "Seconda guerra israelo-libanese" e "Conflitto israelo-libanese 2006" non sono di uso comune in Italia (N.B. anche perché non fu una guerra volutamente mossa contro lo stato Libanese bensi contro alcune fazioni presenti sul suo territorio ed i siriani), come gli esempi fatti ieri, sarebbero più consoni per i casi del Libano i nomi "invasione del Libano" (prima seconda e terza) poi nella voce si possono mettere tutti i nomi che vengono utilizzati. Per fare un esempio posso usare il caso di come in Italia si studia l'"occupazione (o invaszione) dell'Albania", che fu una guerra, ma in Italia è nota con questo nome. per questa voce per me è ok il nome Guerra del Kippur e inserire nel testo tutti i nomi con cui è nota. Nickel Chromo 14:20, 8 dic 2006 (CET)

Sono sinceramente dispiaciuto di vedere che una discussione nata dalla legittima divergenza di opinioni venga trasformata in una contesa personale dove si utilizzano termini offensivi e si paventa addirittura un'offesa alla storia e alla lingua patria. La discussione, in realtà, non è gratuita, poiché il modo con cui si denominano gli eventi e gli oggetti non è questione di "forma", ma di sostanza.
Nel merito della questione, credo che abbia ragione Cloj a ricordare che il conflitto in questione è chiamato con modi diversi dalle parti in causa, ma comprendo anche le ragioni di Moroboshi, di cui apprezzo il tono della risposta. Personalmente, credo che il termine più corretto dovrebbe essere guerra arabo-israeliana del 1973 (termine che, peraltro, sarebbe forse più utile al famoso "ragazzino che fa ricerche per la scuola" di cui sopra, dato che gli consentirebbe di avere ben chiari chi sono i contendenti e in quale anno si sono combattuti). Se però, per allineamento alle tendenze prevalenti, si vuole utilizzare il termine "Guerra del Kippur", che almeno, come scrive Nickel Chromo, si inseriscano nell'incipit del testo tutti gli altri nomi con cui è nota.Francesco.mazzucotelli 18:55, 8 dic 2006 (CET)

Un grazie a Francesco.mazzucotelli, come pure alla civile enunciazione dell'opinione di Nickel Chromo in proposito. Che ha un senso logico, senza dubbio, anche se non mi convince del tutto.

Credo sia sensato poter chiamare le ultime voci di cui parliamo "Prima/seconda/terza ecc. invasione del Libano", ma questo per tagliare anche la testa al toro. Perché si potrebbe dire che la tua considerazione (non destituita di fondamento) ci porterebbe a negare diritto di denominazione a quei conflitti che non vedano entrambi gli attori debitamente riconosciuti dalla comunità internazionale.

Dovremmo di conseguenza rifiutare di qualificare quanto avviene fra Israele e OLP come "conflitto israelo-palestinese", dal momento che una Palestina non esiste. O "conflitto anglo-americano" - se mai ci piacesse questa definizione - la Guerra d'Indipendenza americana, o "guerra arabo-israeliana" quella che in Israele viene definita guerra d'Indipendenza israeliana.

Comunque sia, le nostre (e mie in primis) discussioni non sono basate sul gusto della polemica fine a se stessa La terminologia usata non è senza importanza. È invece di per sé un preciso biglietto da visita che va accuratamente meditato, prescegliendo le espressioni massimamente neutre, se possibile, anche se meno colorite e appealing. So che da noi il politically correct può dar noia ma è che finora non abbiamo avuto altre frizioni sociali che non siano state quelle fra terroni e polentoni e tra interisti e milanisti. Nella società multietnica e multiculturale che inevitabilmente diventeremo, questi temi si affermeranno eccome! Alleniamoci quindi fin d'ora, specie se abbiamo il cervello ancora sufficientemente elastico. E abiotuiamoci al rispetto dell'Altr. Nella dovuta reciprocità, naturalmente

Mi fa piacere che su quest'ultimo tema non si siano scatenati eventuali colleghi poco in grado di disciplinare la loro penna. Sottoscrivo dunque, caro Nickel, la tua proposta circa i recenti fatti libanesi (e quelli consimili più antichi) e sono soddisfatto se si eviteranno desolanti formulette inglesi del tipo "Another Peace in Galilea" o "New Death in South Lebanon". Ciao a tutti. --Cloj 19:38, 8 dic 2006 (CET)

Questo significa travisare e strumentalizzare le parole di altri, caro Mazzucotelli. Io non ho mai fatto alcun attacco personale, anzi ho riaffermato la mia fiducia e stima verso chi ha idee diverse dalle mie. Credo che questo titolo sia un insulto alla ragione, alla lingua italiana, a it.wiki e altro, oltretutto perché le regole di it.wiki richiedono l'uso dei termini maggiormente diffusi in italiano e "guerra del kippur" non è solo il più diffuso in italiano, ma praticamente quasi l'unico. Evitiamo almeno qui dal farci condizionare dalla dittatura del politically correct (che poi non lo è affatto). In linea di principio "guerra arabo-israeliana del 1973" potrebbe essere accettabile, ma è contrario alle regle di it.wiki e al buon senso. --Ediedi 10:15, 9 dic 2006 (CET)

Ri-prendo la parola dopo una giornata di "altro" ;-)... Il problema alla base qui, secondo me, è che essenzialmente abbiamo, con questo titolo, "creato" una definizione che prima non esisteva (cosa che su Wikipedia non dovremmo fare mai): nessuno infatti ha mai definito questa guerra come "guerra del 1973" (o almeno tale definizione è sempre stata largamente minoritaria). Sono d'accordo che che ciò era stato fatto per un buono scopo (mantenere l'NPOV nel titolo), ma ciò va contro un'altra regola di WP, ovvero che qui non si crea nulla. Caro Cloj, se esiste una voce "nativi americani" (politically correct) è solo perché ormai mezzo mondo li chiama così e nessuno più "indiani". Dunque, non esistendo una definizione (esistente) di questa guerra che sia totalmente imparziale, dobbiamo "rassegnarci" a cercare semplicemente il nome con cui è maggiormente nota ai parlanti di lingua italiana... perciò dico guerra del Kippur... e nemmeno "guerra dello Yom Kippur" (che dovrebbe semmai essere un redirect) perché il primo e non il secondo nome è il più noto. D'altra parte questa voce deve parlare di una guerra e non di una festività ebraica... Nell'incipit del testo poi potremmo mettere tutte le specificazioni e i distinguo del caso... Il fatto che ci sia stato un maggior "peso mediatico di Israele" è un "fatto", non ci possiamo fare nulla... ricordo sempre a tutti alcuni tra gli esempi più assurdi ai quali (purtroppo) ci dobbiamo "storicamente" rassegnare: Guerra di indipendenza americana, Terza guerra di indipendenza italiana, Brigantaggio, Gloriosa Rivoluzione, ecc.... Bye. --Retaggio (msg) 12:03, 9 dic 2006 (CET)

E allora mi rassegno. Ma, almeno, "a futura memoria" auspico che si possa rivedere questo nostro tendenziale conformismo, almeno storiografico.

Perché questo nostro rassegnato (e, per qualcuno, addirittura entusiasticamente condiviso) "volare basso"? Non voglio polemicamente riferirmi, sia chiaro, a qualche collega in modo preciso. Wikipedia però - piaccia o meno - è uno strumento potenzialmente potente (scusate l'apparente bisticcio di parole). Qualcosa che influenza non poco studenti, giornali e altri siti Internet. Siamo già - e diventeremo sempre più (eliminando le scorie con questo interessante processo collettivo d'intervento e di controllo direi open source) - un'efficiente fonte d'informazione, se non cronachistica almeno storiografica. Qui, al contrario dei giornali, c'è tempo per meditare, soppesare, controllare gli accadimenti verificatisi.

Sono assolutamente convinto che Wikipedia non potrà seguitare comodamente a illudersi di essere una semplice "fonte secondaria" d'informazione storica o addirittura scientifica. Diventerà fatalmente - a meno di un suicidio collettivo - fonte primaria. La fola della necessaria "non originalità" di Wiki, se pure ha un qualche preciso significato cautelativo legale (diritti d'autore e compagnia bella), è sempre più evasa e quasi obbligatoriamente evadibile. È ben per questo che io, in modo convinto, partecipo al Progetto. Con tanti altri come me e, speriamo, tanti altri ancora, sempre più professionalmente preparati.

Il sapere accademico e bibliotecario è strutturalmente vecchio e incapace di competere, quanto a divulgazione, con la normale editoria. Internet è il presente e, assai più, il futuro della diffusione delle conoscenze. Impossibile, e perfino non etico, sterilizzare Wikipedia. E se Wiki dovesse implodere, state pur sicuri che nascerebbe presto un similare progetto, magari meno invischiato da quelli che si chiamano "lacci e lacciuoli", spesso auto-imposti.

Mi accorgo che sto scivolando ancora una volta nella logorrea. Scambiare però idee, e anche contrastarci su di esse, mi ha sempre appassionato. Scusate per la continua fatica di leggermi. Ma mi piacerebbe davvero sapere quello che voi (amici e antagonisti) ne pensate. Intanto mi piego alle "regole" (in fin dei conti il sole seguiterà a sorgere a Oriente anche in mancanza di accordo su un titolo di una voce) ma ricorderei senza troppa prosopopea che la libertà è anche la capacità di contestare sensatamente il "principio d'autorità". Comunque, in questa e in chissà quante altre occasioni ancora, vorrà dire che sarò (e saremo) un po' meno libero/i. Buon lavoro! P.S. Piuttosto, perché qualche anima pia non collabora a eliminare quel brutto rosso dei tanti linkaggi ancora desertici? --Cloj 13:17, 9 dic 2006 (CET)

Ho effettuato lo spostamento, compresa la revisione dei vari redirect (salvo errori e dimenticanze).--Moroboshi ^scrivimi 11:23, 10 dic 2006 (CET)

+1, OK. --Retaggio (msg) 09:06, 11 dic 2006 (CET)

Invito ai futuri contributori

Un caloroso invito a quanti hanno competenza per parlare di questo lemma. Sarebbe possibile adoperare anche altri lavori, oltre al solito Rabinovich? Bravo, per carità. Professionista e per nulla dilettante allo sbaraglio, è giusto riconoscere. Ma certo decisamente non anti-israeliano, se mi capite. Per un giusto equilibrio storiografico, sarebbe bene usare anche altri testi autorevoli, oltre al buon Rabinovich (che, a scanso di equivoci, manterrei appieno). --Cloj 19:21, 28 mag 2009 (CEST)

Collegamento alla crisi petrolifera

Trovo strano che nessuno abbia collegato la guerra alla crisi petrolifera del 1973. Infatti proprio nella seconda fase della guerra dello Yom Kippur che i Paesi dell'OPEC, a fronte di un iniziale rifiuto degli USA ad intervenire su Israele per fermarne l'avanzata su tutti i fronti, decidero di limitare la produzione del petrolio e di lasciarla oscillare sul libero mercato. Cosa che portò il prezzo del barile dai 3 dollari imposti dagli Usa a 12 nel giro di poche settimane. Con tutto quello che ne consegue. L'importanza nell'ambito della guerra dello Yom Kippur sta nel fatto che gli USA intervenirono solo DOPO le decisioni dell'Opec.

24 o 25?

nella tabella c'è scritto che il conflitto finisce il 25 ma nel testo c'è scritto che finisce il 24, quale è la data giusta? --Lx93 ^{chiedimi un preventivo} 15:33, 22 ago 2015 (CEST)

Il 25. --Cloj 21:30, 6 gen 2016 (CET)

Correzioni alle note nel testo

Nel correggere le note nel testo ho assunto che la nota a p. 239 di un testo di Herzog facesse riferimento a quello del 1975 perchè c'è un'altra nota che fa riferimento a quel testo. Però in realtà nella bibliografia sono citati tre testi dell'autore. Qualcuno può verificare ?--Moroboshi ^scrivimi 16:37, 1 mag 2016 (CEST)

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Patton

una foto parla di M60 Patton, ma l' articolo M60 esclude che l' M60 sia un Patton 176.206.50.13 (msg) 17:27, 14 set 2024 (CEST) nell' infobox i due stati arabi hanno la stessa bandiera. sarebbe quindi opportuno separare i comandanti in egiziani e siriani